Pадoслав Сікоpський: У pазі нападу на вас Poсія вoюватиме не з Укpаїною, а з НАТО

Радослав Сікорський  непересічний дипломат, який чудово знає Україну. Він очолював МЗС протягом семи років, у тому числі в розпал російської агресії; саме він вів переговори з Януковичем під час Революції гідності; він запускав Східне партнерство, прагнучи дати Києву нові можливості тощо.

А ще Сікорський свого часу був міністром оборони, був журналістом, що робив репортажі з гарячих точок; жив у Афганістані серед моджахедів, що воювали з Радянським союзом.

Нині він  євродепутат, що не соромиться вжити міцний вислів там, де це доречно. Як от нещодавно, назвавши Росію «серійним гвалтівником, який за напад отримає по яйцях».

Цього тижня Сікорський разом із групою євродепутатів відвідав Київ. В готелі, де він зупинився, одна офіційна делегація змінювала іншу  як пояснили днями в МЗС, постійна присутність західних топпосадовців додає гарантій того, що Путін не зважиться на масштабний напад.

«Путін був готовий заплатити за Україну»

– Чи можливо, що увага світу змінить думку Путіна і дозволить уникнути нового вторгнення?

– Я вважаю, що Путін вже змінює думку.

Ви, до речі, звернули увагу, що він говорив на пресконференції з Орбаном? Що, мовляв, НАТО використовує Україну, щоб провокувати Росію. Що ж, якщо він справді так вважає, то є дуже просте рішення нинішньої кризи – нехай він не піддається на те, що вважає «провокаціями».

– А Путін взагалі зважає на дії Заходу?

– Так Захід до жодних дій ще не вдався!

Хоча я пам’ятаю Бухарестський саміт 2008 року (Сікорський тоді очолював МЗС Польщі.  ЄП). Тоді Путін, здається, уперше настільки відкрито почав розповідати, що Україна, мовляв, є «штучною державою» і так далі. Це звучало так грубо, що протягом років західні лідери просто не могли повірити, що він каже це всерйоз.

Наслідки ви знаєте – ми тоді не дали Україні ПДЧ, потім Росія вдерлася в Грузію, анексувала Крим, створила «повстанців» для свого вторгнення на Донбас, розмістила «Іскандери» в Калінінградській області та збила MH17. І це я не кажу про переміщення військ до Білорусі та Казахстану.

– Втім, нині Захід погрожує відповісти Росії, якщо та розпочне новий напад на Україну. Зважаючи на це, як ви вважаєте, якою є реальна мета Путіна? Він справді планує нове вторгнення?

– Подивіться на цю ситуацію ширше. Путін хоче відчувати себе на рівних з Китаєм, на рівних з ЄС та США. А для цього він хоче бути лідером багатонаціонального чогось – чи то імперії, чи організації, чи просто групи держав з Росією на чолі. Наявність України у цій схемі є ключовою.

Він справді вважає, що Європа має віддати Україну, і навіть був готовий заплатити – згадайте 15 мільярдів, які він пообіцяв Януковичу, а частину навіть заплатив.

Тому для Путіна бажано було би отримати всю Україну. А план-мінімум – перетворити Україну на failed state.

Те, як нині розвивається Україна – зовсім не в його планах.

Зараз у вас дедалі більше законів стають сумісними з ЄС. Ви розібралися з енергетичним сектором, а електроенергетика стає дедалі більше синхронізованою з ЄС. У вас є економічне зростання, ви мали мирну передачу влади між президентами.

Словом, Україна починає почуватися добре.

А для Путіна це неприйнятно!

Бо у разі успіху України, у разі, коли тут почнуть зростати стандарти життя, зважаючи на те, що у вас є асоціація з ЄС, безвіз – це все може виявитися «заразною хворобою». Люди в Росії можуть сказати: чекайте, ми хочемо того ж самого! І це – ідеологічна загроза, а також особиста для Путіна.

– Що він готовий зробити, щоби цьому запобігти? Чи можливе нове вторгнення?

– Польські військові генерали, з якими я спілкувався, стверджують, що сил РФ недостатньо, щоби зайняти всю Україну – хоча достатньо, щоби відкусити ще один шмат.

Чи реальний зараз саме військовий сценарій? Польські військові кажуть, що російські війська хоч і скупчені біля ваших кордонів, але не приведені у бойову готовність. Однак їхні війська поруч, зовсім неподалік Харкова, а далі неподалік – Дніпро.

Втім, схоже, що головня ідея – залякати Україну.

Домогтися зміни влади, виконання «Мінська». Надати Донбасу вето щодо рішень всієї держави. Але як ні – то, можливо, відкусити шмат території. Все ж ми не можемо читати думки Путіна.

«Путін при владі 21 рік – цього достатньо, щоби з’їхати з глузду»

– США почали евакуацію родин дипломатів та неключових співробітників з України. А держави ЄС заявили, що не планують подібних кроків – навіть Польща, у якої є генконсульство в Харкові. Чому держави-союзники, які діляться розвідданими, діють так відмінно?

– Можливо, через те, що Польща більш звична до подібних криз.

Свого часу я відкрив польське консульство у Севастополі. Це консульство ми створили у 2009 році, бо я передбачав можливість таких подій. І це консульство працювало під час захоплення Криму росіянами, постачаючи нам інформацію про це. Ми висмикнули дипломатів звідти лише в останню мить! (Консульство закрили 8 березня 2014 року. – ЄП).

Зараз ми також вважаємо, що навіть у разі вторгнення про це стане відомо щонайменше за кілька днів, тож у дипломатів буде можливість застрибнути в машини і поїхати.

Та повернуся до загрози нападу.

 

ФОТО ВОЛОДИМИРА ОЛІЙНИКА

Є старий принцип, що нападник для успішного вторгнення повинен мати чисельну перевагу над захисниками цієї території, щонайменше 3:1. У росіян такого немає. Але у них може бути локальна перевага на якійсь ділянці.

Також важливо, що вони оточують Україну з трьох сторін (з території РФ та окупованих територій Донбасу на сході; з Білорусі на півночі; з окупованого Криму на півдні. – ЄП). У них є засоби електронної боротьби, а також повітряна перевага, морська перевага.

Однак у разі нападу Росія певною мірою воюватиме не з Україною, а з НАТО.

Адже НАТО вже постачає і буде постачати вам розвіддані. Ви матимете значно краще тактичне розуміння полю бою. І це зробить війну суттєво відмінною від того, що може собі уявити Росія.

Але невідомо, чи Путін це розуміє.

– Він принаймні має розуміти, що українці будуть боротися.

– Але в Криму ви не боролися!

– Відтоді багато змінилося.

– Безумовно. І навіть спроби РФ повторили «путч» у Маріуполі, Запоріжжі, у Харкові, в Одесі провалилися. І президент Путін мав би після цього зрозуміти, що «російськомовний» – не дорівнює «росіянин». Але якщо ви прочитаєте липневу статтю Путіна – то переконаєтеся, що він не засвоїв цей урок. Він досі вірить, що в Україні є мільйони російськомовних, які мріють встелити квітами шлях для нього.

– Думаєте, він справді у це вірить?

– У Британії є приказка, що після 8 років на посаді кожен прем’єр сходить з глузду. А Путін очолює Росію вже 21 рік!

І ця проблема цілком реальна: політики схильні вірити у власну пропаганду. З кожним роком вони віддаляються від реальності, а навколо них лишається дедалі менше людей, готових чесно сказати їм про цю реальність. Тож я не виключаю, що Путін справді не відчуває реальності.

«Достатньо знищити 300 танків – і Росія поверне назад»

– Якщо вторгнення РФ до України справді станеться, що робитиме Захід?

– Перш за все, оскільки Україна не є офіційним членом НАТО, не чекайте західних військових. Однак допомога все одно буде, бо Україна – це дружня демократія.

Ваше право на самозахист гарантоване і Хартією ООН, і принципами ОБСЄ. До речі, під час Гельсінського процесу (створення обрисів ОБСЄ) саме Москва як столиця СРСР вимагала гарантій непорушності кордонів, а тепер саме вона цей принцип порушує.

Зрештою, ви маєте Будапештський меморандум…

– … який, втім, не містив гарантій безпеки

– Втім, це означає, що Захід має не лише право, а й моральний обов’язок допомогти вам захиститися.

І те, що ви вже зараз отримуєте від Заходу – це не «нічого». Протитанкова зброя – це реальна допомога! Наша делегація євродепутатів зустрічалася у Києві з вашим міністром оборони, і він нас запевнив, що у вас вже є протитанкова зброя у кількості, достатній, щоб вразити кожен російський танк.

І якщо російське вторгнення розпочнеться, то повірте, достатньо буде знищити 300 російських танків – і вторгнення завершиться, вони повернуть назад.

– Що буде готовий зробити Захід у разі, якщо ця перспектива не злякає Путіна і він піде на вторгнення? Чи можуть санкції бути реально санкціями?

– Звичайно! І Путін про це знає та готується до цього. Саме через це він накопичив 630 мільярдів доларів у золоті, іноземній валюті тощо.

– Є можливість запровадити такі санкції, що будуть справді болючими, попри це?

– Найболючішим для Путіна та його олігархів буде, якщо Захід реально почне полювання на гроші, вкрадені ними у росіян та заховані у Лондоні, у Флориді, на Британських Вірджинських островах тощо. Це їхня модель життя – вкрасти в Росії, а далі насолоджуватися життям на Заході. Тому нам треба переслідувати олігархів, їхні родини та їхніх коханок.

– Путін не їздить відпочивати на Захід.

– Але його віолончеліст (Сергєй Ролдугін) тримає гроші на Заході, його донька там живе, його кухар (Євгеній Пригожин), який надсилає військових найманців до Африки – теж.

І я впевнений, що президент Зеленський просив саме про це Бориса Джонсона. Бо Лондонський Сіті – це ключове місце для відмивання російських грошей.

Ми звісно, не обмежимося цим у разі нападу на Україну. Ми підвищимо оборонні бюджети та ще більше посилимо Східний фланг НАТО. І це означатиме, що Путін матиме результат рівно протилежний тому, чого він прагне.

– Не вперше. Стратегічно більшість його дій завдали йому більше шкоди, ніж допомогли.

– Саме так. Маю сказати, що захоплення Росією Криму, по суті, оживило НАТО.

Напавши на Україну, він отримав контроль над 7% вашої території, але втратив усю Україну. Втім, він компенсує це на інших напрямках. Він нині тримає Лукашенка на дуже короткому ланцюгу, а також відновив стосовно Казахстану так звану «доктрину Брежнєва» про «обмежений суверенітет», яка в радянські часи діяла у СРСР стосовно Східної Європи.

 

ФОТО ВОЛОДИМИРА ОЛІЙНИКА

 «Людям треба казати правду, не нагнітаючи паніку»

– Що таке «нове вторгнення Росії»? Обстріли на Донбасі – це вже воно?

– Ні.

– Де ж проходить червона лінія, після якої буде відповідь Заходу?

– Це використання артилерії поза межами Донбасу. Це висадка морського десанту десь під Одесою. Це порушення кордону танками. Це також використання авіації для бомбардування будь-якої частини України.

– Росія виставила ультиматум на адресу Заходу. Що з ним буде?

– І там є пропозиції, які можливо обговорювати. І США їх прийняли серйозно – наприклад, щодо відведення тактичних ракет від кордонів. Чудова ідея. Також там пропонується повідомляти один одного про масштабні військові навчання. Це добре, але для цього не потрібна нова угода – є віденський документ, що це передбачає.

Тому загалом я не бачу потреби створювати нову архітектуру безпеки. Достатньо просто дотримуватися того, що є.

– Але там є і те, що для нас неприйнятне. Наприклад, вимога про невступ України до НАТО. Чи можливо, що у торгівлі з РФ Захід піде на поступки інтересами України?

– Путін цього би дуже хотів. Він мріє побачити такий собі Мюнхен-1938 (угода про розподіл Чехословаччини, на яку пішла Західна Європа, намагаючись задовольнити Гітлера.  ЄП).

Але є кілька важливих відмінностей від Мюнхена.

По-перше, Україна значно більша за Чехословаччину. По-друге, Україна готова і буде воювати за себе. І по-третє, хоча на Заході є ті, хто готові зрадити Україну – але вони там явно у меншості!

Ще одна відмінність – те, що в 1938 році тодішнього канцлера Німеччини (Адольфа Гітлера.  ЄП) сприймали як того, з ким можна домовитися. А Путін вже зараз стільки разів брехав і обманював, що він вже втратив довіру.

Підкреслю, прибічники домовленості справді є. У Вашингтоні також доводиться чути: «Ну, нам варто домовитися з Путіним, щоби впоратися з Китаєм, а про Україну думати не варто». Але ж ніхто з тих, хто ухвалює рішення, не вірить, що Путін буде виконувати ці домовленості! Тим більше, зважаючи на те, що він вже зараз перебуває у такому собі «альянсі автократій» з Китаєм.

Тож, підсумовуючи, Україна має шанси на успіх у всій цій конфронтації, але все одно вам треба готуватися до різних варіантів розвитку. І готувати не лише вашу армію, а й ваше суспільство. А цього я не бачу. У Маріуполі, у Запоріжжі у мене враження, що нічого не відбувається.

Я розумію, що ваша влада прагне уникнути паніки, але все одно, є можливість готувати людей до наступних місяців, коли виклики для України – найвищі за 30 років. Навіть не нагнітаючи паніку, людям треба повідомляти, якими є ризики. І треба здійснювати оборонні закупівлі.

– В Україні поширена думка, що Зеленський недооцінює загрозу, але при цьому надто жорстко говорить із західними партнерами, вимагаючи захисту України. Чи є і у вас відчуття, що цим ми підриваємо партнерство з США та іншими?

– Ні, звісно ж ні, немає цього. Всім зрозуміло, що Україна зараз у дуже складному становищі.

Ви були б у зовсім іншій ситуації, якби перші 25 років незалежності сконцентрувалися на економічному розвиткові, якби ви набагато раніше почали боротьбу з корупцією і проводили модернізацію.

30 років тому ви мали показник ВВП на особу, як у Польщі, та могли б і зараз його мати – а це означає, що ви були би втричі багатшими. Путін тоді й не замислювався би про вторгнення.

Але ми не можемо змінити минуле. Ми з вами тут і зараз.

І подібні моменти – це коли все стає явним. Коли маски спадають. Коли ви можете зрозуміти, хто є вашими справжніми друзями.

Джерело